Per radiją klausiau Seimo narės Čigriejienės, kunigo Narbekovo ir gydytojos diskusijos dėl svarstomo Pagalbinio apvaisinimo įstatymo. Man nepatiko, kad valstybinis radijas užsiima lobizmu. Šiandien paskaičiau, kad arkivyskupas siunčia SMS politikui. O laikai, o papročiai!
*
Ta tema mes jau daug diskutavome. Aš savo pozicijos nekeičiu ir nekeisiu:
-
Jokia bažnyčia nėra Dievo įgaliotinė. Dievui nereikia įgaliotinių, jis – visagalis.
-
Jei žmogus gali gimti – jam reikia leisti gimti. Moteryje, vyre, mėgintuvėlyje – nesvarbu. Kodėl niekas neprotestuoja dėl augalų kryžminimo (kas yra kivis?), kodėl niekas neprotestuoja dėl nežmoniško, nežmoniško, nežmoniško agurkų, pomidorų veisimo ir nokinimo? Žinoma, jokiu būdu nesutiksiu, kad žmogus būtų susintetintas, bet žmogus iš vyro ir moters gali gimti kur panorėjęs ir kaip panorėjęs. Davatkos – ša!
-
Gyvybė neprasideda susijungus spermatozoidui su kiaušialąste! Dėl kiaušialąstės nuspreskite patys, bet aš tikrai žinau, kad spermatozoidas – gyvas! Net labai gyvas ir judrus! Todėl tuščia diskusija apie tai, kada prasideda gyvybė. Ji jau prasidėjo amžių amžiams! Gyvybė nesibaigia ir neprasideda vieno žmogaus gyvenime. Gyvybė nėra nei tavo, nei mano. Ji – Visatos.
*
Jūs, jaunieji mano bičiuliai, turėkite vaikų! Turėkite.
Atsakymai
Jonas, 2011-06-23 14:56:22
Na aš ir nesusilaikysiu – diskusiją taip pat girdėjau per LR. Ateistas nesu, bet Kunigo pozicija tai man irgi nepatiko. Kažkokia tamsa padvelkė…
Bet iš tiesų priminė seniau (metus ar pan.) buvusią diskusiją ta pačia tema per tą patį LR. Tada labiausiai pribloškė, klausytojų skambučiai ir nuomonė, kad nevaisingos poros (o ypač moterys) yra pačios dėl to kaltos, nes matyti gyvenime per daug davėsi ir nereikia dėl to čia kompensuoti ir įteisinti dirbtinio apvaisinimo. Vat tada tai jau visai tamsu buvo…
Vinis, 2011-06-23 17:05:46
Aš apskritai čia neįžvelgiu problemos.
Bažnyčia nori, kad nebūtų tiesiogiai naikinami embrionai. Yra pagalbinio apvaisinimo metodas, kuomet jie tiesiogiai ir nėra/negali būti naikinami (kiaušialąsčių šaldymas berods). Tai naudokim tą metodą ir visi bus patenkinti. Kur problema? Kad kažkokia aparatūra privačiai klinikai tokiu atveju kainuos ne 20 o 25 tūkstančius eurų?
Kirke, 2011-06-23 20:10:52
Viniui – jei persiorientuotumėte į anglų kalbą ir perskaitytumėte bent keletą straipsnių apie kiaušialąsčių šaldymą, paaiškėtų, kad jis yra daugiau eksperimentų stadijoje, nei praktikoje. Dar mane labai sudomino tai, kad jo panaudojimas iš esmės dažniausiai įžvelgiamas kiaušialąsčių donorystėje, jas tikimasi šaldyti moterims, kurios susirgo vėžiu ir žada gydytis chemoterapija, arba toms, kurios bijo, kad kai susiras tinkamą vyrą, bus per senos pastoti. Ir praktiškai neradau idėjos, kad tai būtų puiki alternatyva embrionų šaldymui, kuri “užkariaus pasaulį”. Gal todėl, kad moksliškai kol kas embrionų užšaldymas ir atšildymas yra daug sėkmingesnis, nei kiaušialąsčių ir jau gana garantuotas… O gal tų straipsnių autoriai taip nesusimąstė, kaip mūsų Bažnyčia…
Esu tikra, kad čia stipriai yra manipuliojama visuomenės žiniomis, o gal greičiau nežinojimu. Na, tiesą sakant, tikrai norėčiau klysti ir turėti galimybę galvoti, kad iš tiesų nėra problemos. Bet kodėl tada neparodoma kitų šalių tokia patirtis, kodėl aš turiu pažįstamų, praėjusių tą kelią užsienyje, bet neturinčių jokių žinių apie tą galimybę? Kodėl jiems niekas nesiūlė šaldyti kiaušialąsčių?
Vinis, 2011-06-24 00:01:23
Kirkei: Gal.
giedrius_m, 2011-06-24 13:40:09
Yra dar didesnė problema : donorystės. Nei konservatyviam, nei “liberaliam” variante ji nėra įteisinta. Tai yra beveik tas pats, kaip Lietuvoje uždrausti įvaikinimą. Jei iš dviejų partnerių tik vienas gali turėti vaiką, jiems gydytojai parekomenduos skirtis ir ieškoti laimės su kitu.
Embrionų šaldymas, žinoma, yra sunki problema. Bet mes nesame religinė valstybė. Bent jau neturėtume tokia būti. O tai reiškia, kad dalies visuomenės moraliniai įsitikinimai neturėtų įtakoti kitos ženklios visuomenės dalies gyvenimo, kuris jų net neliečia.
Andriusb, 2011-06-25 09:32:14
Žmonių lyginimas su daržovėmis man atrodo grubokas, žmonių selekcija – pavojinga tema. Prisiminiau A.Huxley knygą “Puikus naujas pasaulis”. Turbūt po jos tapau labai neliberalus šiuo klausimu.
Nepris, 2011-06-25 12:42:06
_“Patekęs rojun, šventasis atpildo gavo auksinį vainiką. Džiaugdamasis išskirtine švytinčia dovana, išėjo pasivaikščioti nuostabiais dangaus keliais ir nustebo pamatęs, kad daugybė šventųjų nešiojo vainikus, papuoštus deimantais ir kitokiais brangakmeniais.
Su nusivylimo gaidele balse paklausė angelą:
— Kodėl mano vainike nėra deimanto?
Angelas atsakė:
— Nes neužsitarnavai. Deimantai — tai ašaros, kurias šventieji išliejo gyvendami žemėje. O tu niekada neverkei.
— Kaip galėjau verkti, — paklausė šventasis, — jei buvau toks laimingas, mylėdamas Dievą?
— Tai didelis dalykas, — atsakė angelas. — Todėl ir gavai aukso vainiką. Bet brangakmeniai skirti tik tiems, kurie verkė.”_
{Bruno Ferrero, “365 trumpi pasakojimai sielai”}
sonata, 2011-06-25 21:42:24
Kažkaip nelabai stipriai stovi tas krikščionių dievas, kad jam “promoušinti” vis reik tarpininkų… a tarpininkai ir lieka tarpininkais – savo nuomonę pateikinėja kaip užsakovo. Grubu? Bet kokiam šventam rašte yra dievulio išsakyta nuomonė apie dirbtinį apvaisinimą? Ar čia ne vyrų su suknelėmis (pagal tokį pomėgį jau savaime įtartinų) noras žingsnis po žingsnio viskam daryti įtaką?
Rasa, 2011-06-26 21:12:49
Nesu prieš dirbtinį apvaisinimą, bet… Kur ribos? Ar visi pakankamai moralūs?
****
Tiesiog svarstau: p. Burgis mano, kad “…Jei žmogus gali gimti – jam reikia leisti gimti. Moteryje, vyre, mėgintuvėlyje – nesvarbu….
…Žinoma, jokiu būdu nesutiksiu, kad žmogus būtų susintetintas, bet žmogus iš vyro ir moters gali gimti kur panorėjęs ir kaip panorėjęs. Davatkos – ša!..”
Žiūrim ką paskui turim:
“…Kaip ir visi tėvai, Eltonas Johnas (63 m.) ir Davidas Furnishas (48 m.) savo sūnui linki tik geriausio. Jie nori, kad keturių mėnesių Zachary būtų maitinamas motinos pienu. Tačiau motina donorė gyvena ne tame pačiame name ir net ne tame pačiame kontinente. Tenka naudotis siuntinių gabenimo bendrove, kuri garsių tėvų atžalai reguliariai parskraidina motinos pieno iš JAV…”
***
Toliau gal iš aplink matomos realybės:
“…jei moteris netekusi kiaušintakių, jie užakę arba pažeisti ir kiaušialąstė pro tokius kiaušintakius negali patekti į gimdą – pastoti natūraliu būdu moteris neturi jokių šansų. Tokiu atveju – iš karto, esant neaiškios kilmės nevaisingumui – kai kiti gydymo metodai nebepadeda, taikomas dirbtinis apvaisinimas, vadinamasis in vitro (lot. – mėgintuvėlyje) metodas. Kitas metodas – in vivo (lot. – organizmo viduje), kai partnerio sperma suleidžiama tiesiai moteriai į gimdą – taikomas labai retai. Jo efektyvumas – 10 proc.” (gydytojas A.GUDONAVIČIUMI. Jis pirmasis Lietuvoje privačioje “Motinos ir vaiko” klinikoje Kaune ėmė taikyti dirbtinio apvaisinimo metodą)
Ar realiai žmonėms taikomi VISI kiti gydymo metodai? TIKRAI NE! Ar ir kiek gydomos psichologinės problemos? Kiek taikomi kiti, ne medikamentiniai būdai? Suprantu, kad yra jaunų žmonių, kurie patys viską išbando, vis tik nepasakyčiau, kad gydytojai labai daug ką rekomenduoja 🙂 Ar ne paprasčiau jiems paimti dešimtis tūkstančių (jei ne vienas bandymas) ir nesukti sau galvos? O jei mokės valstybė, prasidės konvejeris, metus moteris nepastoja, ji jau gal būt nevaisinga ir …
Suprantu, kaip sunku kažkam, kas negali, o nori turėti vaikučių, bet, kaip visur, labai matosi ir ne visai geros pusės.
Burgis, 2011-06-26 21:33:35
Na, Gerb. Rasa, aš tikrai nesakiau, kad pritariu vyro-vyro „šeimai“! Tai ne šeima, tai tragedija…
Rasa, 2011-06-26 21:42:49
Burgiui: Aš žinau, kad nepritariat, tiesiog viskas visada prasideda nuo tarsi nekaltų dalykų. Vis norisi, kaip geriau, o gaunasi, kaip visada… 🙂
sonata, 2011-06-26 21:55:48
Gerb. Rasa, šį kartą nesutiksiu – piktnaudžiavimo galimybė išlieka ir pačiuose švenčiausiuose dalykuose (nekeistos sauskelnės senutėliams slaugos ligoninėse, “apvalgomi” vaikų namų auklėtiniai ir pan.). Bet ar vien dėl įtarumo, kad kažkur kažkada kažkas pasielgs blogai, reikia nieko nedaryti? Mano gera pažįstama per kelis kartus sumokėjo nuosavus 200 000 lt. Deja. Tai jei šio medicininio sutrikimo gydymui būtų skirtos lėšos iš PSDF – ir be rezultatų – jau įžvelgtume piktnaudžiavimą?
Rasa, 2011-06-26 22:31:03
Sonatai: tai aš tiesiog tai ir sakau, kad gaunas, kaip visada.
Mano turimi du artimųjų pavyzdžiai- dvi buvę nevaisingos moterys. Gyd. abiems siūlė tą patį. Viena (teoriškai gana sveika, t.y. turi vieną kiaušidę su sveiku kiaušintakiu, turėtų galėti pastoti pati) kišo paskutinius pinigėlius dirbtiniam apvaisinimui, alindama save ir stengdamasi jų tam uždirbti kuo daugiau, ir vis dar neturi lėliuko, kita (užakę po persileidimo kiaušidės) spjovė į medikus, ir pakeitė gyvenimo būdą: keitė maistą, gulėjo ant adatų, skaičiavo visokiais būdais dienas, susilaikė ir tankiai mylėjosi, mankštinosi, susitaikė ir vylėsi… Turi po pirmo, kuris buvo gimęs anksčiau, dar DVI mergytes, iš kurių viena mano krikšto dukrytė 🙂
Nelabai noriu šia tema čia kalbėti, nes daug kam ji labai skaudi. Be to, nesu pakankamai suprantanti. Galiu kalbėti tik tai, kaip man atrodo iš šono viskas.
O iš šono man kyla milijonas klausimų, ir ne tik “kas tai turėtų finansuoti”.
sonata, 2011-06-26 22:41:13
🙂 man tai klausimų ratas pasidaro labai siauras, kai matau ir klausau konkrečios moters… tada kažkur už horizonto lieka medikų lobizmai, bažnyčios su supelėjusiom dogmom, už palūkanas bankuose laikantys visų mūsų pinigus VLK atstovai… lieka tik moteris, su savo viltim -neviltim ir vienu tikru prigimtiniu troškimu.
Rasa, 2011-06-26 23:24:29
Sonatai: man tas ratas nepasidaro labai siauras… Žinoma, aš UŽ tai, kad moteris turėtų lėliuką, taip, tai prigimtinis jos troškimas, bet… Aš matau ir tai, kas aplink ją. Tarkim keli atvejai. Kaip stipriai nori ir vyrai to lėliuko? AR NORI? Nes dažnai vyrai tenori, kad jų moteris būtų laiminga, bet jie nelabai linkę matyti savų problemų. Jie, ypač jau turintys vaikų, laiko save sveikais ir maždaug tik palaiko savo moterį. Taip jiems paprasčiau. Ką matau aš iš šono? Kad lėliukas turėtų būti DVIEJŲ vaisius, gimęs iš meilės Ne tik moters noru. Tai jos dažnai vienos neša tas vyro spermas tarp krūtų ir pažastyse tyrimams, kad išlaikytų kūno temperatūrą, o dažnas nelabai ir stengiasi padidinti tų jau pieptelėjusių savo spermatozoidų judrumo, geria toliau sau alutį vakarais ir tipo “užjaučia” moterį, o tipo jis tai jau ohoho, čia ne jo bėdos… Taip, man labai gaila, bet ne moterų- gaila žmonių, kurie nori lėliuko. Bet kai matai, kad moteris negali pastot, o vyras tuoj suserga rimta psichine liga (o gal gamta atsirinko? Kas būtų buvę, jei ji tarkim būtų pasidarius tą dirbtinį apvaisinimą ir tik tada pamačius, kokią ligą jis turi?) Gal tai nepaveldima, nežinau, bet paprastai niekas neskuba gimdyt nuo tokių ligonių.
Žinau, kad labai negražu, bet aš nesu pati kultūringiausia, vienai neištvėrus ir pasakiau- nori vaikučio, pati neturi problemų- susirask gerą Kuilį (labai visų atsiprašau, bet taip ir pasakiau).
Vėl gi, būna, kai moteris nori vaiko NUO TAM TIKRO VYRO, nes taip tikisi jį išlaikyti prie savęs. Ir griebiasi dirbtinio apvaisinimo. O argi tuo išlaikysi?
Nėra viskas taip jau paprasta ir siaura.
Gražu, gaila, norėtųsi visapusiškai padėti, kai du mylintys vienas kitą žmonės nori bendro vaikelio, kurį pasiruošę mylėti visa širdimi
E., 2011-06-26 23:26:47
Ačiū, p. Burgi, už šią temą.
Mes su vyru jau daugiau nei 2 metai negalim susilaukti vaikų, daugiausia dėl vyriškosios pusės problemų, greičiausiai atsiradusių dėl jaunystėj vengto lankymosi pas gydytojus, kad ir kaip liga spaustų. Tad dažna nuomonė, kad pora negali turėti vaikų, dėl to, kad moteris vartojo kontraceptikus, vaikščiojo nuogu pilvu, ėjo per vyrus ir t.t.žeidžia. Bet čia mažiausia problema.
Bandom visokius gydymo būdus. Pradedant vyro gydymą “vitaminais”, nes vaistų spremos kokybei gerinti kaip ir nėra (taip pat ir vyrų nevaisingumo gydytojų) , baigiant apvaisinimu in vivo. Iki in vitro dar nepriėjom, bet jau netoli to.
Dėl manęs valstybės finansavimo šioms procedūroms gali ir nebūti. Kaip taupėm procedūroms iki šiol, taip sutaupysim ir vėlesnėms. Tik tegu palieka pasirinkimo laisvę – teisę rinktis pagal savo moralines nuostatas. Aš gal ir kentėsiu pragare po mirties už tai, kad kelių ląstelių embrionas buvo paaukotas (jei iš viso taip nutiks, nes daugeliu atvejų jų šaldymui net nelieka), bet būsiu laiminga augindama vaiką, kol gyva.
giedrius_m, 2011-06-26 23:53:05
Rasa:
Nesutinku.
Įstatymas turi įteisinti ir saugiklius, ir galimybes. Saugikliai – tai patvirtinta specialistų schema kada taikyti ir kokį dirbtinį apvaisinimą. Ta schema, turbūt, niekuo nesiskirs nuo kitų šalių. Prieš lobizmą turi būti saugikliai, o ne naikinamos galimybės.
Kodėl yra tas metų laikotarpis, o ne 3, 5 metų? 🙂 Žmogaus laikrodis ir tikimybės. Šiuo metu gimdo moterys vis vėliau. Pagalvokim, kada buvo tekama prieš 150 metų ir seniau, kada susilaukiama pirmo vaiko. Virš 30, 35 metų šansai pradeda stipriai mažėti (jei tai pirmas vaikelis), vyrams (deja) taip pat.
Taigi, įstatymo ir galimybės nebuvimas mažina šansus susilaukti vaikų protingoms, išsilavinimo ir karjeros siekiančioms, bet neturtingoms moterims. Tos, kurios gali sau leisti, bandys iš savų lėšų, važiuos į užsienį ir panašiai. Man atrodo, kad geriau yra visų galimybių turėjimas vietoje ir šių kontroliuotas kompensavimas, negu deklaravimas “čia tavo reikalas, tu ir sukis” kaip buvo dabar.
Rasa, 2011-06-27 09:05:57
Giedriui_m: su kuo nesutinki? Aš juk kaip ir nieko kategoriškai neteigiu, tik svarstau 🙂
O svarstau pati sau visada iš visokių pusių- gražiai ir nelabai, o kartais ir griežtai. Tikrai nepasakyčiau jokio blogo žodžio norintiems turėti vaikutį, tikrai padėčiau kuo galėčiau, bet sau pasvarstau…
Štai pažiūrėk, Giedriau, kas gaunasi, pats rašai: “Kodėl yra tas metų laikotarpis, o ne 3, 5 metų?” ir “…kada susilaukiama pirmo vaiko. Virš 30, 35 metų šansai pradeda stipriai mažėti…” ir “įstatymo ir galimybės nebuvimas mažina šansus susilaukti vaikų protingoms, išsilavinimo ir karjeros siekiančioms, bet neturtingoms…”
Taigi o pažiūrėjus iš kitos pusės, kaip atrodo? Karjeros galima siekti 15-20m., o vaikučio užtenka metus, o paskui turim turėti teisę “nusipirkti”- kam bereikalingai dėti pastangas, vargti, kai gali per tą laiką dar pasimokyti ar padirbėti?
Suprantu, kad skamba negražiai, bet mes tikrai dažnai daromės tokie vartotojiški ir norintys viską greitai ir lengvai gauti!
Vis tik pritariu Giedriui, kad “geriau yra visų galimybių turėjimas vietoje” 🙂
Ir, žinoma, didelės sėkmės ir sveikatos visiems, norintiems turėti lėliuką. Priims mūsiškiai tą įstatymą, kad kompensuos, turi priimti 🙂
Burgis, 2011-06-27 10:01:54
Savaitgalį mes vėl mėgavomės anūkėlėmis. Abu su močiute pavargome kaip šuneliai, bet aš sakau – ar mes turime pasirinkimą? Ne! Kelias į rojų – ne rožėmis klotas, ne rožėmis… Bet juk kelias į rojų! Todėl vėl pakartosiu – nėra aukštesnės vertybės už vaiką!
Glom, 2011-06-27 11:16:37
O tu verki del to kas vyksta, Nepri?
Nepris, 2011-06-27 11:55:03
Atsakymas priklausytų nuo to, ar čia prašymas paaiškinti aukščiau pateiktą alegoriją, ar tik bandymas pašiepti ko nesupranti.
sonata, 2011-06-27 20:34:33
Rasai: ” Bet kai matai, kad moteris negali pastot, o vyras tuoj suserga rimta psichine liga nežinau, bet paprastai niekas neskuba gimdyt nuo tokių ligonių.” Na šioj temoj ne vieta man prieštarauti, bet : Melas Gibsonas (aktorius) serga maniakine depresine psichoze, Stefenas Fry (aktorius) girdi balsus, Christianas Vieri (futbolininkas) kenčia nuo įvairių baimių, Benas Stileris (aktorius) serga maniakine depresine psichoze, Robis Viljamsas (dainininkas) serga gilia pasikartojančia depresija, Vudis Alenas – nerimo sutrikimas, depresija ir fobijos. Jie visi apie tai patys kalba, tai nėra kažkokia baisi paslaptis… ir moterys jų nesibaido, ir gimdo nuo tų vyrų… tai gal esmė visgi ne psichikos ligoje.
Rasa, 2011-06-27 20:54:26
Sonatai: tegul gimdo, jie gi mano nuomonės neklausia 🙂 Ir ne man spręsti ar tai gerai. O jei kas paklausia, aš ir pasakau, ką galvoju. Jei vyras šviesiu paros metu ieško žmonos, (kuri išvedė šuniuką ir užėjo pas mus trumpam pleptelt), verkdamas ir su dideliu peiliu rankoj, o radęs iš meilės trenkia ją į sieną, nes ji nepagalvojo, kaip labai jis ją myli ir kaip jis ja rūpinasi, kad niekas jos neužpultų, tai aš sąžiningai pasakau, ką galvoju- nereikėtų gimdyt nuo jo vaikų ir su juo auginti jų.
sonata, 2011-06-27 21:31:05
🙂 Rasa, tai tada nereikia gimdyti nuo viso Tarptautinės ligų klasifikacijos sąrašo- epileptikų, taip pat sergančiųjų hipertonine liga (nes jiems gręsia kraujagyslinė demencija (ankstesne terminologija – silpnaprotystė)), sergančiųjų cukralige ( jiems dažna komplikacija irgi visokie nerimai, depresijos ir įtarumai), dar tada reik atmest rūkančius, dirbančius su padidintu radiacijos kiekiu – gali būti pakenkti spermatozodai, dar atmeskim chemijos pramonės darbuotojus, tai pat anesteziologus – jie pastoviai kvėpuoja narkozinėmis medžiagomis. Tada… tada bandom ieškoti absoliučiai sveiko su ištirta genetika reproduktoriaus. Apie jausmus jau nekalbam. Viskas – dėl nacijos grynumo. Tik kur jau man tai girdėta? 🙂
Rasa, 2011-06-27 21:55:10
Priekabiaujat, Sonata 🙂 Einam geriau kada gert arbatos ir paplepėsim, jei norit 🙂
Ir apskritai, visad sakau, mano nuomonės nereikėtų paisyt, kiekvienas teturi savo 🙂 Ir, be to, mano psichinė sveikata irgi nėra niekieno tinkamai įvertinta, lyg ir nesu rimtai tirta 😀
Ką aš galiu patarti apie vyrus, nuo kurių gimdyti, jei pati nebeturiu nei vieno? :))))) Ir dar, negana to, jau apie pusę metų vis pasidžiaugiu tuo ir pasimeldžiu už jį (juk esu tikinti :)- kad jam sektųsi, kad jis būtų labai laimingas, turtingas, sveikas ir… kad niekada niekada nenorėtų pas mane sugrįžti 😛
Tiesiog apie daug ką aš turiu savo nuomonę ir nemanau, kad tai blogai 🙂 Kokia ji bebūtų. Vat.
sonata, 2011-06-27 22:18:40
Rasa, arbatos mes būtinai gersim, jei tik noro turit, vizitinę laikau. O nuo mano kategoriškumo man pačiai baisu, bet kitaip nemoku:) Pliusas – kol kas nesimušu… bet ką gali žinot:)))
Glom, 2011-06-28 10:23:11
nepri, o tu pats visiskai tikras kad teisingai supratai?